來源：從零道一微信公眾號
Yawn Rong 是STEPN 的聯合創始人。STEPN 是一款Web3 的跑步應用，通過遊戲化金融（GameFi）的方式讓用戶邊跑邊賺錢，並幫助減少碳排放。在2021 年12 月底正式上線beta 版以來，迅速火爆全球，也獲得了包括紅杉和幣安在內多家機構的投資。
在本期節目中，Yawn 先是和我們聊了他之前在酒店、地質勘探、餐飲和建材行業多樣的工作經歷，接著講述了自己從2017 年進入幣圈，開始做加密貨幣投資，遇到熊市低谷，一直到21 年末開始STEPN 創業的過程。
他還復盤了STEPN 的發展歷程，包括早期用戶獲取和融資遇到的困難，也分享了他對遊戲化金融和代幣經濟系統的深入思考。我們還覆蓋了Web3 的很多方面，如監管、跨鏈、社區和社交等。
本期播客錄製於2022 年4 月9 日，以下為文字整理內容。
從零道一：你是在哪裡出生、長大？後來為什麼到澳洲唸書？
Yawn : 我是北京人，02 年出來留學，算是比較早的一批。那時候其實我不太想出國，我高中比較偏理科，在澳洲的高中也是這樣，選科就選了數理化生。
我大學主修高分子生物，後來感覺在這邊做科研還是不行，不像中國、美國這些人口大國，適合去做基礎科學。澳大利亞這種人口比較少，科研崗比較少的國家很難做，一個蘿蔔一個坑，別人不走你是進不去的。
科研人員也非常卷，預算被砍得很厲害。後來我就去讀市場，也是開闢了一個新的領域。這種轉換是一個非常痛苦的過程，寫了這麼多年的觀測報告和實驗室報告，和商業類論文完全不一樣。
對於市場學畢業的同學來說，一般出來就是做銷售，我不太想幹銷售，就找不到工作。隔了一段時間我跑去西澳打工了一年，在酒店裡鋪床單、倒垃圾。後來人家覺得我做的不錯，讓我開度假村那種長長的小車，挨家挨戶收垃圾、收被單，最後扔回洗衣房，然後載客人。
白天去酒店打工，晚上去麥當勞打工，這樣乾了一年，類似於Gap Year。那時候高中很多同學都去了悉尼、墨爾本這些城市，就想自己應該是去大城市裡闖一闖，還是回農村繼續待著。後來還是覺得不太喜歡大城市，更喜歡安靜，所以就一直在村里待著。現在我還在這裡，我不太喜歡換地方。
回來以後也算走運，找了一份半市場、半銷售的工作，受僱於一家做地球物理勘探設備的公司。幫他們做了一個網站，包括SEO 這些。後來他們教我怎麼去做地質勘探，就走向了挖礦的道路，是真的挖礦。
我們每天都要穿著橘黃色的衣服，配著透明馬甲，澳洲的蒼蠅很多，你要把頭給罩起來，衣服要把全身封死。在野外拉電纜，要做很多地質勘探的工作，也會幫他們寫各種報告，他們教你怎麼讀這個圖形，然後把這個圖做出來，去解釋地底下是什麼。
文理科算是都幫忙了。第一，你要能吹。這底下有什麼東西，大概能值多少錢？因為我們要和很多大的礦業公司合作，他們要看底下是不是有金子或者銅這些資源。又要說這個挖掘的成本值不值，澳洲的人工太貴了，他要去算，所以要計算寫的非常模糊，同時你還要寫出點東西來，不然跟沒寫一樣。有很多的小技巧，這里文科理科的知識都需要用到。
我給他們做了四年地質勘探，到12 年就退出了。因為勘探是一個很苦的工作，幹三週休一周，要去那種荒山野嶺根本沒有信號的地方，每天早上6 點鐘起床開安全會議。然後拿起對講機大家開車去沒有人的地方，就開始拉電纜，弄各種設備。你還要跟鑽井的人一塊工作，看下面到底是什麼東西。
那時候正好有朋友想一塊兒創業，幾個朋友在一起整天琢磨怎麼創業，盤了一家小餐館，算是阿德萊德一個網紅餐館，老闆想去搞點高端的，就把這個餐館賣了。我們當時野心勃勃，開始逐漸外擴，當時十多個人。後來中央廚房也出來了，開始去簽加盟商，做品牌拓展，就把食品行業的產業鏈做起來了。
從零到一是很難的，我們花了差不多三四年才把第一家分店和中央廚房做出來，早期積累很困難。後來去做建材也一樣，我們早期犯了一個錯誤，有一批貨定錯了，就一直出不去，資金也就收不回來，最後花了兩年多才補救回來。做實業早期很難，容錯率非常低，這也是為什麼很多在澳洲創業的人，很多人在第一步就會失敗。
從零道一：你跨了非常多的行業，有沒有什麼印象深刻的事？
Yawn:其實就是在Gap Year 疊被子和在麥當勞炸薯條的那段時間。在澳洲，讀書無用論的價值觀對我們影響很大，工地上隨便一個打井的工人年薪25 萬澳元， 100 多萬人民幣。在建材行業做的不錯的水管工，一年也能賺個15 萬到25 萬澳元，非常輕鬆。如果你是管工再開個公司，那賺的更多。
藍領可以賺這麼多錢，還讀什麼書？教授的年薪也就10 萬到20 萬澳元，可能都沒有給你修水管的那個工人賺的多。所以高中的時候，有很多人說我不想去上學了，就去學個技校。
這個思想也影響了我一段時間，但後來疊被子的時候，就覺得還是應該多看書，多研究。每天上班的時候就拿本書，管理學、市場學，各種各樣的書，沒事的時候也翻開看，讀了不少。把心態沉下去了，可以坐下來研究一些東西，這個習慣就是那個時候養成的。
從零道一：你在做了建材行業之後，在2017 年進入了區塊鏈。是什麼引起了你的興趣？
Yawn : 我是2015 年的時候做的建材業，那時候澳洲造了很多高樓，建材市場非常繁榮，感覺是機會來了。但後來發現不是那回事，很多建築商會直接從國內去運材料，而且建材行業很需要關係，得認識人。價格和材質區別非常小，最後就拼誰的關係硬，幾乎是被壟斷的行業。就覺得好像沒有那麼賺錢，正好區塊鏈機會來了，就進入了區塊鏈。
從零道一：你是什麼途徑了解到的區塊鏈？
Yawn:我第一次聽到是16 年，是因為我們餐館的一個店長邀請我去她家裡做客，她老公是澳洲最大的電信公司Telstra 的一個電信工程師。他看到我說，兄弟，我最近發現了一個特別好的東西叫比特幣，那時候比特幣可能幾百塊錢，他說他全倉了比特幣，還決定把工作給辭掉，我們就一堆人就像看傻子一樣看著他。
這是我第一次聽到比特幣，那時候我還有些心動，結果這個店長後來辭職了，也就沒再有機會接觸，也算是第一次機會就丟失掉了。
第二次是2017 年左右。我們是非常愛折騰的一幫人，那時候也做一些網購和代購。經常有人問我們接不接受比特幣付款，後來我們就接了比特幣。我們自己弄了一個比特幣錢包，然後他給我付款，就收了幾個比特幣。
我們就研究怎麼賣，那時候澳洲有交易所，我們說賣。但合夥人就說等等，搜一搜看看，交易所之間的價格不一樣。國內交易所的價格比澳洲要便宜一些。我們說這是個機會，就把國內的比特幣買了以後，在澳洲這塊兒賣，變成了搬磚模式。
2017 年年中我們開始搬比特幣，一直搬到2017 年的9 月4 號，那天晚上差價沒了，比特幣暴跌。發現94 來了，之後差價就沒有了。那天很傷心，以為能干好長時間，一天能賺千六到千八，很高的回報。
我們就看看這個行業還有沒有其他的機會，那時候ICO 來了，大家瘋狂投。和現在的NFT 市場很像，今天買第二天賣，一下賺10 倍。我們做實業的哪看過這種錢，像我們做餐館、建材，早上六點鐘起來，查車、查貨、打包貨、訂貨。再花好多個月到貨拆貨，然後再去賣。是非常非常苦的行業，就這樣一年也就賺8-10%，流水可能不錯，但是利潤非常低。而且經常做錯一單的話，可能要好多單才能把這個錢給賺回來。
比如，運貨的時候磚碎了，你就要自己去補，磚燒出來兩個批次顏色不對，要重新弄，這都是血的教訓。我們沒有見過像在幣圈一樣這麼多錢的行業，那還搞什麼建材餐飲，不搞了。就像現在很多人說，我們all in web3，我們那時候就all in ICO，all in crypto，好景持續了大概3 到6 個月，然後開始暴跌，從2018 年的2 月份比特幣觸頂19,000 多，一路跌到了2019 年的3 月12 號，跌到了3000。我們就每天看著自己的資產縮水，非常傷心，感覺做什麼都不行，真的是無力的掙扎。
從零道一：把你在幣圈的經歷比作一部電影，這次大跌算是你的中場時間嗎？
Yawn:我複盤一下那時候的心態，一七年我賣了一套房，差不多三四十萬澳元，然後就all in ，剛開始很誇張，我投的ICO 都不算是好的，就已經翻10 倍了，那時候很多百倍幣。
但結果就是怎麼賺的，就怎麼賠回去，掙扎的時候是很無力的，不管買什麼，任你怎麼調倉都是虧的，越拿它越跌，越跌你就越拿著，就一直就跌到谷底了。很多幣都是這樣，是很慘的。
那段時間每天就看自己的資產縮水，當時也沒有金融背景，按說現在一看熊市要來了，割肉止損就結束。那時候就想再等等，沒準還能漲回來，輸了10%，輸了20%，等到虧了三四十的時候，賣不賣就沒什麼區別了，到了七八十就開始後悔為什麼那時候沒有賣。
為什麼很多人對大盤或者美聯儲的動向這麼敏感，我覺得都是有自己痛苦回憶的，基本上就是最後資產的95% 這樣就跌沒了。但是還好的是，後來又加了點倉， 19 年開始挖比特幣，又挖回來一些。
我們做了一個crypto 公司，專門投項目。到後來業務線做得也稍微多了一些，開始做OTC 、挖礦。18、19 年的時候我們是非常痛苦的，但也在不停的去觀測市場。
到2019 年3 月份的時候，經歷過暴跌之後如果還有信仰，覺得這個行業還可以起來的話，繼續去做，那這些人到現在應該都做起來了。我那時候認識的朋友，現在都挺厲害的，自己的基金或者項目都做的不錯。很多人也離場了，但離場之後和這個行業再也沒有緣分了。
從零道一：經歷過2019 年3 月份的大跌後，你覺得你有信仰嗎？
Yawn:其實我們信仰是動搖過的，從18 年的高點之後一直持續了一年一個月左右，每天都在跌，而且有幾次暴跌，比特幣的回撤有幾天可能在15%。
好幾次我就看著手機，不停地再跌，覺得這個行業完蛋了，但總有一絲希望，還是希望它能回來。在深熊的時候，大家就已經不看了，很多群大家都不說話了，覺得非常蕭瑟。
從零道一：後來你是怎樣跟合夥人Jerry 認識的？
Yawn:其實是很巧合的。這一次牛市的時間太長了，有幾次覺得就是要崩了，但是沒崩也沒跑，被動收益還不錯。我的心態是從19 年的暴跌到20、21 年逐漸躺平。我覺得託管一下，DeFi 挖礦一下就行了，開始過半退休的生活。
Jerry 在20 年左右搬到我這條街上，他看到我車牌上寫的crypto，知道我是做幣的，我們就認識了。他的遊戲公司做的差不多了，也不用他太操心了。
我們每天就是喝喝酒，曬曬太陽，沒事就扯淡。過了一年多比較愜意的生活，就準備投資，中散這種感覺，做OTC 賺一賺比較穩的錢，然後挖挖礦。一級市場我們經歷過ICO 那個階段以後，投的也非常謹慎，沒投太多。賺不了太多的錢，但是肯定比做實業好，覺得也許一輩子就這麼著過去了。
結果有一天和Jerry 去聊Axie 就聊出了STEPN 這個事，又回到了當年創業初期的感覺，很多的記憶又回來了。
從零道一：聽說當時你們一個通宵就確定了思路，畫好了草圖，很快就組建好了團隊。具體的過程是怎麼樣的？
Yawn:在外面看確實很順利，但其實有非常多的阻力，各種各樣的黑天鵝事件和技術上的門檻非常多。因為我有一個投資公司， Jerry 有遊戲公司。我們的這些員工都已經工作很長時間了，後來我們把兩個公司並到了一起，大家只互相磨合了一小段時間，就能夠進行比較有效的開發與管理。
我們從21 年的8 月份左右產生想法，開始是想做GameFi ，然後想要做什麼樣的GameFi ，再去判斷這個市場允不允許我們把這個GameFi 做完，做完後還能保持在一個相對較好的市場狀態。
那時候是很悲觀的，包括對美聯儲的加需預期和對雙頂的這種長牛市，是我們沒有看過的。從2016 年的時候，比特幣有過雙頂，完了以後就開始暴跌，再然後17 年就起來了。我們看歷史覺得牛市可能沒有多長時間了，是否應該下一個牛市再去試？還是放手一搏，直接幹？或者要在設計上面有更多的突破，可以讓我們快速的把產品做出來。美工、遊戲開發計劃這些事情是很花時間的，敘事怎麼設計？遊戲機制怎麼設計？這有一套很繁雜的計劃，我們的時間是完全不允許的。
從零道一：你們想讓STEPN 做成一個什麼樣的產品？當時的想法是什麼，現在呢？
Yawn:世界上所有相對成功的公司，都可以把它當作一個完整的生命體來去看待，它們都在自我進化，方向就是對所處環境進行最優的適應。一開始設計STEPN 和未來的STEPN 可能是兩個不同的想法，就像忒修斯之船，船身的每個零件都換了以後，它還是之前那個船嗎？
一開始STEPN 就是想做一個GameFi ，到現在我們也不太確定最後會變成什麼東西，這個過程之中非常多的東西會被替換掉，各種遊戲元素可能都被替換掉，最後成為的這個東西，肯定最符合未來我們的定位。所以未來想做什麼很難去回答。
回過頭看過去的六個月，開始我們想做一款簡單的可以迅速上線的遊戲GameFi ，所以整體所有的設計都以最快落地為首要目的，為了趕上牛市的尾巴。市場熱度在這，就算我們走熊了，也可以在熊市裡逐漸積累我們的用戶。
因為我們也看到了Axie 的模型，它18 年出來的時候其實也是很慘的，也是經過了很長時間的沉澱，之後才起飛的。所以我們說不怕，在熊市沉澱，但是應該在牛市的時候迅速開啟這個項目。所以我們所有產品推進的目的都是要迅速落地，迅速積累用戶，做宣傳，這是第一步。
但當我們開始做的時候，我們發現GameFi 裡有非常多的問題，比如工會問題和生命週期問題，所謂龐氏經濟的問題。如果僅僅是做一個GameFi ，等2024 年比特幣再減半的時候，我們不可能撐過這兩年時間。我們一定有新的東西出來去解決生命週期的問題。
所以我們就進入了第二版的遊戲設計，8 月份有的想法，在9 月份立的項，10 月份我們就做了內測版。這時候我們就思考，不能把它做成一個遊戲，否則很難去保證它的價值，因為遊戲本身不產生太多的價值。
我們應該把它做成一個不強調遊戲，但有遊戲性的App ，集成更多這種基礎建設類的東西，比如說NFT 市場、錢包、 SWAP 功能。把這些功能集成了以後，第一它比較容易上手，第二其它的東西是可以產生價值的。比如在NFT 市場賺的錢可以反哺我們的tokenomics，這就可以解決GameFi 是龐氏的問題。
龐氏本身是不產生價值的，但如果你有一個NFT 市場，你的項目有資金進入，完全可以用掙的資金去補你的用戶，比如一年我賺一個億，那我拿出5000 萬來補用戶。如果我沒有這個市場，我就沒有東西可以補，這就會陷入龐氏問題，因為這個時候才是前面進的人賺後面人的錢，本身不產生價值。
從零道一：打個比方，玩家買了5 雙鞋子，買鞋子這個過程就是正向資金進入過程對不對？買了這個才有入場券，玩家才可以玩這個。這個理解對嗎？
Yawn:你是從其他玩家手裡買的，這個玩家可能是在你之前進來的。這也是很多人詬病整個GameFi 的經濟系統，說你是Web3，我們作為遊戲開發商並不主動賣NFT 給玩家，物品生成是由其他玩家生成的，所以才有所謂前面的玩家賣他的生成的NFT 產品給後來的玩家。那很多人說這我就明白了，就是擊鼓傳花，就不去看其他的東西了。
但這裡邊是各方進行各種博弈的，有人有這種衝動性消費，產生了需求，就會有專門把他的物品賣給這些衝動消費的人。這個東西就像一個大漏斗，消費人總是少數，但可能花比較多的錢。打金的人是多數，這些金就是賣給這些少數人消費的，所以你的遊戲性就要很強，強到這些人願意去多花錢，還要有足夠的幣可以讓他們去花。
這時候我們發現，僅僅遊戲衝動的話是比較弱的，真正強的衝動更多的是像皮膚這樣的炫耀性。如果遊戲不跟社交掛鉤的話，人們消費的衝動和意願都會有很多的下降。
這也是為什麼我們走到最後，遊戲設計的方向是要做可以產生正向收益的、平台類、有遊戲性，同時也要有社交性的一款綜合的生活軟件。
人是一個社交的動物，有相應的社交需要和為社交花錢的衝動，有人進來以後，通過X to Earn 的方式給他們提供這個東西。在Web3 上，我們作為遊戲開發商或者基礎設施的製造者，不產生物品的，所有的物品由用戶產生的，我們僅僅提供一個場所，讓他們去交互自己產生的物品。
然後我們有一個NFT 的交易平台，讓他們在裡邊進行交易。交易的時候你會產生收益，按照Web2 的做法，它是把收益自己就拿了，這也很正常，你做一個公司要盈利，要付員工的工資，把收益賺走是天經地義的。
但是Web3 就是我們拿出來一部分收益，再反哺給我們的社區。那時候我們看到這是一個雙軌制的價值生產模式，用戶在平台上通過X to earn 的方式，他們交到了很多的朋友，覺得這個是一個非常好的平台，幫我們再去向其他人做宣傳。
像我們這種比如說move to earn 的方式，它更多是一種獲取用戶的渠道，這要比我們打廣告的阻力要少，客戶轉化率要更高，至少高在兩個量級。人們的確感受到了這個遊戲或者遊戲性的App 給他們帶來的不光是金錢的收入，還有身心的改善，他才會真心去向身邊人去推薦和推廣。
其他人進來了生態，所有人都在做出貢獻，不停地產生遊戲裡邊的物品然後賣給其他的新人。新人進來以後覺得不錯，再拉其他新人過來。這和傳統上web2 的公司花錢做廣告，比如滴滴會說來了以後給你優惠券去消費，是一樣的道理。
只是我們這些收益和產品是由其他用戶生產的，他們要有一個交易的地方，我提供交易的地方，我平台是賺錢的，這是天經地義的，賺錢以後我不自己拿，我拿出了一部分再回饋給我們的社區，這時候社區就會非常的開心，不用擔心說只要沒有新人這個App 就塌了。
Axie 就是這個樣子，新人的增長一旦下降，幣價和所有的生態支撐一下就沒有了。但是我們因為有了自己的NFT 交易市場，我們還要做更多的創新，讓我們的盈利能力進一步上升，我們就可以拿出盈利的這一部分回饋到社區。
即使我們新用戶沒有增長了，因為我們在遊戲內部有幣銷毀的過程，幣的總量還是在下降。只要在遊戲裡有他的消費和遊戲幣的銷毀，即GMT 的銷毀，那它的總量還是會不斷的下降，我還可以用我的這個盈利繼續去燒GMT 。
最後是整體的實際通縮和通縮預期的管理，你能看到它裡面是有多重價值的產生和維護的。我們甚至沒有討論到價值的維護，現在在跟很多跑鞋公司合作，做我們整體的品牌的推廣的時候，總是要回到一個問題，像LV 、 GUCCI 這種奢侈品，它為什麼賣得比即使是同樣皮革、同樣設計的包要貴的多？包括現在無聊猿、CryptoPunks 為什麼那麼貴？都是因為品牌效應。
我們利用這短暫的時間空間去打造一個品牌，通過合作、聯名的方式去打造品牌，你的品牌有盈利能力，有一個非常強的社區，這個社區還可以自我裂變，而且裂變的邊際比Axie 要高，至少高兩個量級，因為它並不存在任何入門門檻的問題。
它是一個非常容易增長的經濟模型，在這個有限的時間段內，打造好整體的公司品牌定位和NFT 的效用和整個tokenomics 平穩的轉變，這是一個可以長線去做的事業。
我們甚至還沒有談到減碳，如果你可以通過減碳的方式讓更多的人進入這個App ，不光是對自己的身心有很好的幫助，這裡面產生的利潤一部分還會回到減碳和公益上去。
從零道一：在跟投資人聊的時候，他們能理解STEPN 這件事情嗎？
Yawn:我們融資其實不是很順，因為我本身也做了幾年的一級市場，認識一些投資人，之前經常分享項目。所以這次開始我們想的很容易，說找朋友幫幫忙，大家都是同行，投一點錢，但當你作為項目找朋友的話就完全不一樣。第一你pitch 就不會，我們的pitch deck 改了40 多次，最後改到0.43 版。
幾乎沒有任何人相信我們，很小一部分人相信我們，現在也成了很支持我們的投資人。大家聽到我們想做的事情有幾個反應，覺得太小眾做不起來，跑步、 Crypto、GameFi 不行，技術壁壘過高。
他們也知道這裡面技術壁壘真的很多，防作弊、 GPS 都不是幣圈開發人員熟知的領域。這裡邊涉及到非常多的東西，包括手機化，把它的模塊集合化。我說我去做一款手游，裡邊集合了SWAP、錢包、人工智能防作弊、GPS 精確測跑了多久，而且軌跡全部都是在路上，加上代幣經濟學，最後還要面向全世界4 億的跑步者。聽到這些，你只會付諸一笑。
其實是走了非常多的路，很多人不信我們。後來我們認識到的問題比上面說的還要多，就一個一個的攻堅，每一道坎兒都邁過來了。我們也就是上了幣安之後才得到一些認同，之前很多人認為我們是無法把這種產品給做出來的。
從零道一：去年10 月到12 月期間你們是怎樣獲得早期用戶的？
Yawn:感謝Solana 給我們提供了機會， 10 月份正好有一個黑客松，我們參加了並且在GameFi 領域得了一個名次。Solana 作為這次牛市最火的一條公鏈，有非常多的人在關注，很多人會喜歡參與投資Solana 生態黑客松贏獎的這些項目。所以來了一批投資人，來了一批用戶，大概3000 人不到，那是我們第一批在Discord 上面比較活躍的用戶。
那之後就開始邀請，開始做各種各樣的答題、抽獎，送iPhone 這些。那時候我們也沒募到錢，自己花錢送iPhone。送完了以後讓他們進來，進來以後就留下來了，成為了第一批種子用戶。
那時候我們在想怎麼構建一個良性，沒有紛爭的社區。我們要做口碑，做人設，那乾脆就把NFT 都送出去，不賣，你來了抽獎還有可送iPhone。那時候也沒募到什麼錢，都是自己掏錢就這麼著過了有一兩個月。
所有員工手頭的事情都終止了，所有人就撲在這個上面。我跟Jerry 等於說我們開始墊資，抽獎，然後員工的工資包括各種設備，市場費用。最後一月份左右募到錢了，也沒多少，募了500 萬美金。在那個時間內是非常少的錢，少到可能沒有人願意去報導這個事情。
我們其實也不想募太多錢，一開始說不行的話我們所有的開發就自己墊了。但後來想了想還是要募資，也是募資源，我們對投資人的要求很嚴，但作為交換我們的定價也是較低的。
我們第一批投資人找的都還不錯，第一相信我們可以把這件事情做成，至少是做成一部分。第二也相應的給了我們第一批比較需要的資源，包括媒體資源和一些在早期項目開發上的指引。
之後我們也是用了非常多的私人關係，講了講我們做的事情，把身邊一些比較厲害的朋友逐漸拉到團隊裡邊，這才算是做的還可以，但一直是有短板在不停地補。
從GPS 的精確算法，到人工智能的算法，到各種各樣的Solana Rust 開發，BSC、EVM 上Solidity 開發和各種各樣服務器的擴容，都需要非常多很厲害的開發者跟我們一塊去做這個事情。我們有很多很厲害的遊戲開發者和發行商，其實有著相對非常安逸的工作，都被我們拉到了web3 的船，等於大家一起不管是二次、三次、四次創業，又回到了打拼的年代。
確實非常累，像我們從去年的八九月份開始做，到現在沒有周末，幾乎沒有休息，每天都是工作，所有人跟我們都是一樣的，所以才可以把項目往前推的比較快速。
從零道一：感覺你們一開始對GameFi 的認知就要比其他團隊深刻得多，這種認知是怎麼獲得的？
Yawn:回到創業這個事情，我做事比較穩，沒有出現過創業失敗的問題，Jerry 創業失敗過好幾次。我也知道在創業期間如果準備不足，基本的預期和未來的判斷做得不精準，這就很容易在後期出現問題，所以我們從不打無準備之仗，任何事情都是有了充分的調研之後我們才去做。
包括我們做move to earn ，想知道這個東西到底靠不靠譜，我們幾乎參考了市面上所有類似App，我甚至四處跑到犯了闌尾炎。我們做了大量的調研，摸清了成功項目背後的一些原因，也用到了18 年那時候的經驗，不要老盯著幣圈的這些東西，要看大的這個經濟環境。
所以我們在時間點的控制和開發速度還有關鍵節點上是非常重視的。什麼時候把什麼事情給做完，包括對後事的判斷都是一個綜合的問題。理解是第一步的，先理解了我們要做什麼，還要理解目前的市場狀態，有什麼樣的機會，什麼時候應該進行什麼樣的轉型。
我們在不斷的觀測身邊的環境，並且適應這個環境，如果有能力就改變這個環境。所以計劃的調整是持續進行的，這是很重要的，既要看到當下，同時還要顧到未來，當下跟未來是一個不斷互相調整的過程。
從零道一：如果說你們在做項目的時候就沒有把它當做一個幣圈的項目，而是先作為一個遊戲，這種理解正確嗎?
Yawn:差了一步，它先是要一個可用的產品，幣圈這種項目是不多的。從17 年來的人也看到了是一個PPT 走天下。
DeFi 來了以後，已經有非常多的產品，而且已經有非常多的基礎設施，但這也產生了惰性思維，就拷貝吧，各種各樣的池子，沒有人真的去思考如何進行有效的創新。這個其實是一個讓人比較失落的一個現象，因為這個行業太好賺錢了。比如做一個DeFi 挖礦項目，然後TVL 到一個億兩個億，五個億，然後大家開始挖，太多這樣的項目。它是一個可用的產品，但是它又不是一個真正意義上有影響力的產品，因為它跟大家都是一樣的。
我們那時候想，第一它是一個可用的產品，這個產品還要有一定的創新性。這個創新性可以是遊戲性也可以是金融性，這是兩步走。第一先要是一個可用的產品，再是一個可用的產品裡的遊戲。你這個遊戲裡有比較有創新性或者精巧的代幣經濟學的設計，以致使它有一個金融的屬性。
這就是一個雙向的，人們可以因為遊戲性來玩，也可以因為金融性來玩。這就代表如果我們還想做遊戲，對這個遊戲的生命週期就會延展的相對比較長一些。如果只是把它當做一個DeFi 套著遊戲的殼，那可能當它的金融屬性消失的時候，也就是這個遊戲走到生命週期終點的時候。
從零道一：最早GST 的流動性池子是怎麼來的？
Yawn:一開始都是我們花錢充的，我們在為這個池子付錢，我們需要做的是讓這個產品是一個可以工作的產品。因為我們沒有募太多錢，募完錢以後一大部分錢就進到這個流動性池子裡去了。
但我們認為這個是必須要去做的事情，你不去做，誰會去往裡面充錢呢？你就只能去頂，如果項目做得不成功，其實是非常不要命的打法了。犧牲一下自己，我們把它做大，大家都一塊吃肉，如果沒充成功，可能項目就沒有錢了，就要自己花錢。
從零道一：你們在自己的Discord 和Twitter 上有各種各樣的活動，能不能分享一兩個讓你印象深刻的例子？
Yawn:我們應該是首創在Discord 裡答題，然後搶身份。這以後可以看到很多其他項目方的人進來了，過了一段時間以後，其他項目也開始做這個事情，就是搶答題。我們那時候研究了很長時間，應該做一個讓大家24 小時參與的這麼一個東西，變成了一個小時我們有一個題，這個題是從白皮書裡出的，你要搶答的方式去回答。答對了以後你會得到比如一個runner 的身份，就可以進行鞋盒抽獎，或者直接得到鞋盒。
之後我們又把它跟魷魚游戲進行了結合，變成了魷魚游戲版的搶答題，有chicken dinner。這些東西更多是在把遊戲性帶入了Discord，包括每週六晚上的AMA（Ask Me Anything）也是一個例行的小活動，回答大家的問題。我覺得更多的讓大家有參與感和歸屬感，這是很重要的。
因為我們設計的時候其實是給用戶製造了非常多的坑，比如他無法通過反向計算出來我們是怎麼把這個幣給出去的，就導致了很多的用戶必須要把自己所有的數據全部集中起來，然後進行建模，去反推，他們就會把自己全部的數據貢獻出來。
有很多技術宅做反推的工作，我們也會同時更新我們的賺取，就變得更加的隨機，變成了一個非常有意思的社區跟項目方的關係，不停在猜這個錢到底怎麼賺，在上面進行一個小博弈。但這也是非常好的一件事情，它整體調動了社區的積極性去做一件事情，這件事情到現在還在繼續，非常多的人到處在收集運動數據，你跑了多久，賺多少錢，鞋的屬性是什麼？他再通過一套模型去反推，比如怎麼可以賺的最多，怎麼去配，根據什麼情況去配。
我們也會相應做一些調節，比如我們馬上要去開GMT 的一些使用空間和賺取方式的時候，整個賺取又變成一個動態平衡的狀態，所以說是持續性的，我們跟用戶之間有這麼一個博弈一直在。這是在Discord 上進行的，因為大家要交流。我們也是從這個方面看，這個遊戲性的App 製造了非常多的話題。
這些話題不是像傳統GameFi 裡面說我們賺了多少錢，它更多的是一種策略優化的話題，而我們一直在埋坑，讓這個策略優化變得不穩。大家不斷在往前去推，在推的過程中，我們會發現各種新鮮的玩法和應用空間都出來了。
從零道一：從一個新手玩家的角度問三個問題：能不能讓我家狗去跑？這個遊戲多久能回本？可以作弊嗎？
Yawn:首先，讓狗跑和在車上搖手機是涉及到覺得好玩的探索性作弊。還有就是惡意作弊。這兩個我們有不同的解決方案，探索性作弊更多是讓他們的手機變成moonwalking 狀態，無法去掙錢，因為有一些運動軌跡是不符合人體運動的。對於惡意作弊來說，我們有專門的後台監測，並且在做合適的解決方案。
第二個問題是什麼時候回本，如果去各種群裡問什麼時候回本，大家基本上會跟你說永遠回不了本，因為很多人他是會去探索遊戲性的。現在有非常多人，真的把它當做一個生活方式的App 來使用，已經不在乎回本了，我就喜歡每天拿這個去外面走一圈。我覺得這是我們想看到的事情，人們不再去特意去追求一定要回本。
我覺得很多人去喊什麼時候可以回本，更多的是一種自我保護的方式，他在看這個東西是不是馬上就倒了，我可能在回本之前就歸零了。當他們在社區裡觀測一段時間之後，會發現沒有人在乎回本的事情，已經這個App 可以給他們帶來更好生活習慣的養成。
大家已經不在乎賺多少的時候，每個人都賺得不錯。這是非常神奇的一個事情，現在入門門檻還是比較高的，但也是因為入門門檻已經挺高的了，導致進入的這些人的認知水準都在一個相對較高的一個點，他們來不是為了白擼這個錢，是想通過這個App 類似買一張健身卡去改變一下自己生活狀態，同時也賺了一些錢。
但是賺的這些錢也會願意回饋給這個生態裡面去，比如說合成寶石，去產出更多的鞋，給鞋升級，還有之後更多的玩法，它就變成了一個非常良性的經濟系統。
而不是如果我們現在把門檻降得非常的低，你會看到非常多的人一下就進來。我們可能一下的用戶量可以突破100 萬，但是之後會有大量的人開始挖賣提，因為他們的確真的需要這個App 去給他們賺錢。但是目前因為比較高的入門門檻，以至於現在的用戶的整體質量比較高。
從零道一：你希望一個新進來的玩家怎麼去玩？
Yawn:我一向不建議一進來以後花太多的錢，我覺得大家進來以後要有一個相對平和心態，就是買雙鞋先玩著，然後你會發現，原始積累是一個很漫長的過程，比如從你第一雙鞋到有第二雙鞋。也是在培養每天出去走一走的習慣，當你產生這個習慣以後，你就想去再搞幾雙鞋。
這樣的話從每天走路10 分鐘到每天走路20 分鐘，這段時間就是要去積攢你的鞋，如果你不想花錢，你就一點一點的走，走完了把錢換成Sol 再去買雙鞋，然後再走完再升一雙鞋，可能就是一個半月到兩個月的時間。
你要有相對較長的積累，之後才可以做得更好，而不是上來以後只要氪金就可以了。我是魔獸世界老玩家，經常說上來就可以氪金氪到大佬，但這種方式我覺得是非常不好的。
包括我們一開始送的這些鞋全部是最低級的鞋，最高級的鞋只有通過不斷的合成和這種升級的方式才可以拿到。如果一上來就買最高級的裝備，你都有最高級的裝備了，那這個遊戲打不打其實挺沒意思的。只有一開始的那1000 人、5000 人有最高級的裝備，然後你去虐其他的用戶。我覺得也是很多現在鏈遊一個很大的問題，上來就把最好東西賣掉了，那你之後賣什麼呢？
而且最大的問題是既然是GameFi 你上來把最牛的裝備給人家了，人家把你挖垮了，你的經濟系統是非常承壓的。我覺得一開始很多遊戲開了個不好的頭，大家又通過惰性思維全部都跟上去做，以至於很多的GameFi 現在不敢去發他的遊戲的，這麼多人買了NFT ，你游戲只要上線這麼多人等著回本，一下就給你挖垮了，這個問題變得很嚴重。
從零道一：GameFi 和web3 裡還有哪些項目你比較感興趣？你對整個行業的思考是什麼樣的？
Yawn:說的不好意思一些，我們現在完全沒有時間去看其他項目。很多人問我這個問題，我都不知道我在看什麼項目，所以很難回答。我們覺得應該先把自己的項目做得更穩紮穩打一些，而不是去變成投資人。我們在這方面非常的克制，所以沒有去太多的研究。
但是說到web3 和GameFi 的未來方向，我一貫的觀點是只有在web3 上面才可以孕育出web3 native 的項目。這就像傳統行業不可能孕育出Facebook 、Google 和TikTok 這種公司，它必須是原生在web2 生態的這些人。這一批創業者他們從小時候接觸到互聯網，到上大學讀計算機科學然後再到創業，最後自己做一個很成熟的產品。他可能所有的經驗和經歷都是這個平台上留下的。
web3 我認為是一樣的，web3 創業者一開始第一個遊戲可能是Cryptokitty ，第一個NFT 可能就是CryptoPunks ，只有在這種環境中生長出來的人，他才能真正領會到web3 的精神。
我們作為草根的項目，服務的就是原生態的用戶，我們給他們提供的價值反饋可能會遠超於web2，也是因為這樣的反饋才可以聚集更多的人進入這個行業。
用戶到web3 上是有權益的，不管是你拿猴子還是Azuki 這種藍籌的NFT ，都是可以有分到相應項目成長所沉澱的價值。它可以以幣或者其他形式，還給這些用戶。
這其實是開啟了一個在傳統監管框架下，非常危險的一個狀態，變成了證券。但我們是去中心化的，目前監管拿這個東西沒轍。發展的趨勢產生了，用戶的需求和呼聲有了，監管是可以不斷地壓制，但我覺得最後會達到納什平衡的狀態。監管允許一些金融創新的事情出現，金融創新也應該遵守監管規則。
最後web3 大家都進來了，項目方的確可以給早期支持者帶來很多紅利，大家願意相信，願意去投身到這個行業，同時也擔心監管會不會有錘子落地的情況。但我覺得監管跟行業的發展也總是一起往前探索和發現的一個過程。
如果我們都進入web3 了，最後監管方也會有折中妥協。如果沒有進入，作為這個監管主體的國家，就會失去發展的一些機會。全世界的監管，包括美國的監管都非常嚴。我覺得有監管的考量，但現在監管趕不上科技創新的速度也是很大的問題。比如瑞波幣（XRP）被告， Uniswap 被告，再往前BitMEX 的創始人Arthur Hayes 也被告。
短短的從2017 年到現在，從ICO、STO 到現在DeFi Protocol 挖礦和會員制NFT 的出現，僅僅過了五年時間。我們看到已經有好幾波的嘗試，不斷被推回去又重來，監管也隨著這個行業慢慢往前走。
我還是較為謹慎樂觀的，作為一個新生產業，早期不理解或者嘲笑這個行業的人大有人在，但也正因為是一個新興行業，有較強的金融屬性，且爭議性很強的一個行業，才能帶來更多福祉，不斷吸收有能力的人進入這個行業。
從零道一：現在STEPN 對不同鏈上做開發的考慮是什麼？短期之內不同鏈之間還是相對獨立嗎？
Yawn:是這樣，區塊鏈橋從一開始的Wormhole 到現在Ronin 被盜竊，始終是一個安全隱患。這又變成了一個非常具有諷刺意義的事情，到現在最安全的橋還是去幣安交易所裡交易。即使有一些用戶體驗上的妥協，也要防止隱患出現。
所以BNB 鏈就是BNB 鏈，Solana 鏈就是Solana 鏈，如果再去接更多其他鏈，也是相對封閉的生態，換幣就要去幣安的區塊鏈橋去換。
從零道一：你們會在內部建一個跨鏈的系統嗎？
Yawn:目前看是沒有必要，我們發現Solana 的用戶可能跟BNB Chain 和幣安的用戶交集不大，這是很有意思的現象。除非有現象級的產品出來，不然他們是不會跨鏈的。比如我就是幣安的忠實用戶，假如我有1 萬個BNB ，我每年就吃這個幾個Launchpad 的項目，或者存幣生息，有一個預期的年化就夠了。他為什麼要去Solana 玩呢？
Solana 的用戶也是一樣的，他在Solana 上玩NFT 玩得很開心，為什麼要去以太坊呢？我開這個側鏈，就是因為幣安的BNB 用戶，一般不會跨到Solana 去玩，有些用戶會，但畢竟大量用戶懶得去換。
就算像Solana 這種相對來說非常成功的公鏈，有時候和用戶聊，回答說Solana 都沒買過，手上都是ETH 。所以用戶是相對分離的，我們需要不同的鏈去滿足需求。
從零道一：會考慮讓不同鏈上的用戶一起社交嗎？
Yawn:要有清晰的定義社交和社區的分別，我們現在還是在討論一個社區或者社群， Discord 是我們的社區，我們在做的也是社區構建，沒有做任何社交屬性。社交屬性是很難的，如果讓這些用戶溝通，他們可以在社區里溝通。在App 里溝通要么中心化服務器去處理，要么搞跨鏈。
我們現在還遠遠沒有到社交的點。現在更多是通過社區去發掘一些社交屬性的東西，比如說社交分享，我們馬上會開一些社交分享類的東西，但這離真正的社交還差得遠。
我們認為相對的殺手級應用程序或者基礎建設還沒出來，我們只能是在邊緣嘗試實驗。看看哪些是有效的社交，哪些是無效的。這就會使我們從Axie 追隨者的位置，慢慢要去看如何在社交上做更多的探索，這裡會有很多的問題，我們就要不斷地試錯。
所以根據我們的路線圖，社交可能是接近明年年底才去考慮了，在這之前更多的還是如何去構建我們的遊戲性平台和我們NFT Marketplace 的平台。
從零道一：對於現在準備進入crypto 的創業者們你會有什麼樣的建議？從零道一：對於現在準備進入crypto 的創業者們你會有什麼樣的建議？
Yawn:戰略定力是一個非常重要的事情，很多人說，我今天不買，明天要漲了怎麼辦？這種想法是非常不可取的。很多情況下虧空都是因為這個原因，首先是戰略定力差，迅速的把本金花光，在這方面佈局是非常不可取的。
第二個就是跟風，所有人都弄，結果大家都虧慘了，到最後抱團哭。甚至很多人只是去帶節奏，他自己並不去，你反而弄了。惰性思維非常不可取，但是這其實非常難，你進入一個新的環境，什麼都不懂，也沒有人去問，可能會看到很多錯誤的信息或者認識一些錯誤的人，給你帶入錯誤的方向，這是很有可能的。在網絡上，尤其是web3 這種近似於匿名社區的地方，壞人總比好人多。要有一定的金融知識和辨別是非的能力，也要有一定的控制風險的方法。
所以說創業者all in，這種搏一搏單車變摩託的狀態，其實是對的。像我們如果去做餐飲，去做建材，做的再厲害，做成了區域性的行業龍頭，也就是那個樣子。不可能有太多大成功，只有在新興行業才有這種機會。
就像早年來澳大利亞很多新的城市的人，也是移民來的，包括英國新教徒被迫害之後去到美國，還有美國的西進運動，它都是找尋新的機會，當然西進運動對印第安人是一個很不幸的事件。人們找尋新機會的時候，總是有風險。看到機會是對的，同時也要看到風險。
自己要有風險的判斷，不光是對幣圈的判斷，也要對大環境有所判斷，像我們現在每天盯著美聯儲，看是不是要加息了，是不是要縮表了。包括國際地緣的局勢，你只是炒個幣，結果炒成了國際地緣局勢的專家，聽起來扯淡，但的確是這個樣子。
